The Loudness War

Laß Dich über alles mögliche aus ...

Moderator: King Heath

Stört Dich die gestiegene Lautheit aktueller CD's eher mehr oder eher weniger?

Ja, stört mich eher mehr (weil...)
5
83%
Nein, stört mich eher weniger (weil...)
1
17%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 6

Benutzeravatar
Dietmar
Beiträge: 1734
Registriert: Mi Aug 04, 2004 9:31 pm
Wohnort: Bremen

Re: The Loudness War

Beitrag von Dietmar »

folkfreak hat geschrieben:Ich habe selbst ein Studio und produziere dort Bands und kann (möglicherweise in gewissen Grenzen) sagen, was wo möglich ist.
Na, dann entschuldige ich mich hiermit für das Angebot im Rahmen dieses Topics. Einen Studioinhaber & Produzenten möchte ich natürlich nicht mit den Ergebnissen meiner dilletantischen Heimwerkerbasteleien belästigen.
folkfreak hat geschrieben:Das ist mal was von der letzten Session bei mir, die Band hat 5 Stücke für ein Demo (Hochzeitsfeiern u.ä.) aufgenommen. Das ist eins davon:

http://www.aostuni.de/01.mp3
Ja, klingt soweit über KH am PC ganz nett, musikalisch jetzt nicht ganz so mein Ding, als dass ich es über die Anlage hören müsste, aber für 'ne Hochzeitsfeier-Demo reicht das sicherlich auch in der Auflösung von 179 kBit/s.
folkfreak
Beiträge: 519
Registriert: Mi Aug 25, 2010 4:55 pm

Re: The Loudness War

Beitrag von folkfreak »

arrogant und die alten Vorurteile....
King Heath
Beiträge: 1815
Registriert: Fr Jan 13, 2006 4:43 pm

Re: The Loudness War

Beitrag von King Heath »

folkfreak hat geschrieben:arrogant und die alten Vorurteile....
???

KH
Whistling Catfish
Beiträge: 4639
Registriert: Mo Aug 09, 2004 8:59 am
Wohnort: Germanland & Polany
Kontaktdaten:

Re: The Loudness War

Beitrag von Whistling Catfish »

Ihr macht mich ganz kirre, Jungens! ;) Ich hab‘ jetzt mal in meinem CD Schrank gewühlt und festgestellt, dass ich doch einige der hier erwähnten Platten in meinem Schrank habe. Also habe ich mal „LaFutura“, „Rhythmeen“ von ZZ Top – und ---ja tatsächlich mal Death Magnetic von Metallica angespielt. „Californication“ von den RHCP hab‘ ich sogar auch, aber die hatte ich mir seinerzeit nur wegen des Titeltracks geholt und bis zu der bin ich jetzt nicht durchgedrungen weil ich eh‘ nie so wirklich viel mit den Chili Peppers anfangen konnte – das ist allerdings reine Geschmacksache.
Als Alben an sich finde ich sowohl „Rhythmeen“ als auch „La Futura“ gut! Musikalisch meine ich! Vor dem Hintergrund der „Debatte“ finde ich „Rythmeen“ auch absolut gut hörbar. Klar ist die Laut – aber ich finde die ist noch absolut ok – während „La Futura“ schon hart an der Grenze ist – aber eben noch vor meiner persönlichen Grenze zur Unhörbarkeit! ZZ Tops Power Trio und ihr „fuzzy“ Sound der späteren Jahre kommt mit dem „Voll-In-Fresse-Sound“ eigentlich ganz gut klar – obwohl ich hier wirklich glaube, dass hier ggf. eine Verbesserung wirklich wünschenswert - will sagen zielführend sein könnte. (Vgl. meine Meinung zu „Meliora“ – die im großen und ganzen so gut ist wie sie ist).
Nun zu „Death Magnetic“: Es gibt ein paar Alben von Metallica die ich wirklich lieb habe! Das „Schwarze Album“ z. B. oder mit (auch soundtechnisch begründeten Abstrichen „…And Justice For All“ oder natürlich das großartige „Master Of Puppets“! Insofern habe ich wie auch für ZZ Top einen „Soft Spot“ für diese Band. Aber bezügl. „Death Magnetic“ läuft meiner Meinung nach auf so vielen Ebenen etwas falsch, dass man das Album (trotz einiger guter Riffs und Ideen) eigentlich per se nur als „ziemlich schlecht“ bezeichnen kann. Vor dem Hintergrund der Loudness Debatte ist das Album absolut indiskutabel – weil es schlicht übersteuert. Aber darüber hinaus ist es einfach MEGAKACKE produziert und gemischt. Der Drumsound ist rückblickend gar nicht mal soweit von „St. Anger“ weg.
Die Gitarren klingen (überwiegend) auch scheiße! Und überhaupt nicht nach Metallica, wenn man mal ehrlich ist. Der Mix: Ich hab‘ in meiner laienhaften Einschätzung den Eindruck, dass ALLE Instrumente auf dem gleichen Level spielen – und der Bass und Hetfields Vocals in dieser Kakaphonie aus beschissenem Mix und schlechtem Gitarrensound immernoch zu leise ist (ein Widerspruch, ich weiss, aber so klingt es).
And most of all – die meisten Songs grooven nicht für 5 Cent. Ich weiss nicht woran es liegt, da einzelne Parts in diesem Krach eigentlich den Eindruck machen, dass sie eigentlich gefallen müssten. Wahrscheinlich liegt es daran, dass man kompositorisch zwanghaft an vergangene Großtaten anknüpfen wollte. Die Soli (immerhin hatte man wieder welche nach St. Anger) irgendwie uninspiriert und beliebig. Insofern hat man womöglich in der Tat nur versucht alles laut und gewaltätig klingen zu lassen, weil das Album per se ein musikalisch eher zweifelhaftes ist. ;) Das hat ja auch geklappt – nach dem ersten Durchlauf hat es mir seinerzeit sogar gefallen, wenn ich das richtig erinnere. Ich war seit 2003 nicht mehr auf einem Metallica Konzert – aber ich würde mich stark wundern, wenn die noch Songs aus den Jahren seit 2003 im Programm haben! :?
Kompositorisch ist wahrscheinlich nur schade um „The Day That Never Comes“ – das HÄTTE eine schöne Nummer werden können. Der Rest ist einfach generisches Metal-Mittelmaß welches obendrein scheiße klingt und im Grunde bei jeder eingestellten Lautstärke Kopfschmerzen verursacht. Insofern passt es ja ganz gut in unsere Zeit – wer nichts anständiges zu sagen hat, schreit eben!

Ich will den Thread aber nicht entführen und hoffe man wird mir diesen hektischen Exkurs in Metallica Bashing verzeihen. :D
Um auf das Thema zurückzukommen:
folkfreak hat geschrieben:Das was bei den Rick Rubin Sachen abgeht kann nicht nur beim mastern passiert sein, das ist schon beim Mix bzw der ganzen Produktion ausdrücklich so gewollt/angelegt.
Wenn Du das mal ein wenig elaborieren könntest, wäre ich dankbar? Wie meinst Du das? Meinst Du er nimmt die Instrumente schon so auf, das sie clippen????? Nicht Dein Ernst, oder?

Und um das ganze Mal auf eine gemeinsame Basis zu stellen: Es gibt da wohl ein Rush Album (welches ich nicht besitze), dass den Namen „Vapor Trails“ trägt! Und mehrere einschlägige Foren behaupten mehrheitlich, dass dies im Original aufgrund der Loudness unhörbar ist und der Re-mix und Re-master dieses Album für viele Fans in einem komplett neuen Licht erscheinen lässt. Wie gesagt – ich kenne das Album gar nicht. Ich hab aber mal auf dieser Dr. Loudness War Website geschaut und auch der Remix/master ist da noch im roten Bereich! Nur damit wir mal eine gemeinsame Basis haben, bin ich der Meinung, dass wir uns alle mal dieses Album in beiden Fassungen besorgen (da ich zu blöd und zu anständig bin, muss ich wohl dafür bezahlen, aber das ist mir eine spaßige und erhellende Diskussion zu diesem Thema wert), und dieses – für uns alle wohl mehr oder weniger musikalisch und inhaltlich „neutrale“ Album als Anker für die Diskussion nehmen!
Anybody interested?
I wish I was a Catfish, swimmin' in the deep blue sea....
Benutzeravatar
Dietmar
Beiträge: 1734
Registriert: Mi Aug 04, 2004 9:31 pm
Wohnort: Bremen

Re: The Loudness War

Beitrag von Dietmar »

Whistling Catfish hat geschrieben:(...) „Vapor Trails“ (...) Nur damit wir mal eine gemeinsame Basis haben, bin ich der Meinung, dass wir uns alle mal dieses Album in beiden Fassungen besorgen (da ich zu blöd und zu anständig bin, muss ich wohl dafür bezahlen, aber das ist mir eine spaßige und erhellende Diskussion zu diesem Thema wert), und dieses – für uns alle wohl mehr oder weniger musikalisch und inhaltlich „neutrale“ Album als Anker für die Diskussion nehmen!
Anybody interested?
Theoretisch eine hübsche Idee.... :)

Praktisch wird man bei der Soundbeurteilung (ganz abgesehen von dem mäßigen Interesse in diesem Forum) ja ohnehin nie auf einen wirklich gemeinsamen "Nenner" kommen, selbst wenn die Basis (in Form des Albums) dieselbe ist. Unterschiedliche „Hörgewohnheiten“ inkl. unterschiedlichem Equipment, unterschiedlichen Ansprüchen etc. pp….

Wo fängt der „Loudness War“ an und wo hört er auf? Bei einigen fängt er erst bei den Extrembeispielen Marke „Death Magnetic“, „La Futura“ oder eben „Vapour Trails“ an, da kann man die umfangreichen Beschwerden sogar problemlos im Netz nachlesen. Andere wiederum argumentieren bei weniger extremen Fällen auch gerne mal mit „Stilmittel“. Auch das kann man so machen, wenn man dieser Überzeugung ist. Wenn einem Musik Spaß macht, sollte man sie sich von einem Dritten auch nicht miesreden lassen, würde ich auch niemals wollen.

Nur für meine subjektiven Hörgewohnheiten fällt quasi alles mit einstelligen Dynamikumfängen in den Bereich „mehr oder minder ärgerlich“, was bedeutet, dass für mich geschätzte 98% heutiger VÖ’s durch den sogenannten Rost fallen – mein „gesammelter CD Schrott der letzten 20 Jahre“ (aus Phasen, in den ich mich entweder nur noch sporadisch für Musik interessiert habe oder die „Tull Mania“ noch alles andere überdeckte) reicht mir eigentlich. Okay, das ist extrem, weiß ich auch, aber wenn’s nicht so wäre, hätte ich mir halt auch nicht die umfangreiche Mühe gemacht, immer mal wieder „Lösungsmöglichkeiten“ zu recherchieren und diese dann auch zu testen. Insofern ist dieses Thema für mich in sich schlüssig, auch wenn ich sehr wohl weiß, dass es die wenigsten musikalischen Zeitgenossen in dieser recht deutlichen Form stört.
Jack Green
Beiträge: 1529
Registriert: Di Jan 02, 2007 10:45 pm

Re: The Loudness War

Beitrag von Jack Green »

Lieber Dietmar,
ich hab mir jetzt mal dein Downmaster-Demo von "La Futura" angehört, und immer wieder zur originalen Version rübergeswitched. Ohne mir jetzt wirklich die Wellenformen beider Versionen angesehen zu haben, waren für mich beide Versionen ziemlich ähnlich vom Feeling her. Das Downmaster ist eben viel leiser, aber wenn ich die Lautstärke vom Original runterdrehe, scheint mir der Unterschied auf's erste Hören nur in einer Lautstärkereduktion zu bestehen.

Bitte erklär mir doch, wie du da vorgegangen bist. Würde gerne verstehen, was du wirklich gemacht hast.
Benutzeravatar
Dietmar
Beiträge: 1734
Registriert: Mi Aug 04, 2004 9:31 pm
Wohnort: Bremen

Re: The Loudness War

Beitrag von Dietmar »

Was ich bei der La Futura nicht gemacht habe: es mit adjustierter Lautstärke im Direktvergleich zum Original zu hören.... :oops:

Möglicherweise würde ich dann sogar zu einem ähnlichen Ergebnis kommen wie Du. Zumindest ist mir das bei späteren Tests an anderen Alben aufgefallen, wenn man zu "soft" mit den Settings umgeht, dass sich der gewünschte Dynamik-Effekt auch schnell wieder verflüchtigt und man nicht wirklich einen Unterschied hört.

Ganz prinzipiell zu Deiner Frage des "Wie": mittels Declipping und Dekompression. Hatte in der Vergangenheit diverse VST-Plugins getestet, mit unterschiedlichem Erfolg. Im September bin ich dann hier gelandet, was bisher die besten Ergebnisse gebracht hat:

http://www.stereotool.com/

Hier mal ein Printscrreen von "Flyin High" in drei Versionen: 1. Original / 2. Lautstärke reduziert / 3. Nach Declipping & Dekompression:

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ ... bcgmpu.png

Mit dem Tool hab' ich mittlerweile sehr ausgiebig getestet. Leider ist das ursprüngliche Anliegen des Tools ein anderes, nämlich das "Design von Radiosounds". Was zur Folge hat, dass es nur wenig Hilfreiches zum Thema "Downmastering" gibt und man das weitgehend über try & error selber testen muss. Ist leider extrem zeitintensiv, zumal subtile Veränderungen auch am Laptop nicht zu kontrollieren sind. Also muss man dann mal einen "Versuch" brennen, auf der richtigen Anlage hören.... dann gefällt einem das im ersten Moment vielleicht ganz gut.... :) .... und drei Tage später dann schon nicht mehr so.... tolle Wurst.... :?

Mittlerweile bin ich mit den Settings soweit, dass ich die Ergebnisse mit guten Vinyl-Rips verglichen habe und der Meinung bin: die Ergenisse können sich damit messen. Trotzdem klingt halt nicht jedes Ergebnis automatisch "gut", so wie auch nicht jede Vinyl-Version automatisch gut klingt. Oftmals klingt es halt nur "weniger mies", was dann auch ein eher zweifelhafter Erfolg ist.... :wink:

Das Thema im Allgemeinen ist bei mir die letzten 2-3 Wochen auch etwas zum Erliegen gekommen, da ich mich mit dem aktuellen Status Quo meiner Begeisterung zu Coppelius (siehe dort) etwas hingegeben habe um deren Alben ein wenig "hörbarer" zu machen - auch wieder mit unterschiedlich guten Ergebnissen ... bin da mom. etwas auf dem "Trip" ... was dem einen sein Ghost ist dem anderen.... :P

Um die Geschichte abzukürzen: Das Tool ist leider auch keine "Wunderwaffe" und "zaubern" kann es nur begrenzt. Einige Ergebnisse finde ich mittlerweile sehr gut, andere, naja, und die "La Futura" müsste ich selber noch mal im Direktvergleich hören, um da konkret was zu sagen. Wie gesagt, ich will nicht ausschließen, dass Du da richtig liegst..... "selektive Wahrnehmung" ist bei dieser Downmaster-Geschichte ein nicht allzu kleines "Problem", zumal veränderte Wave-Kurven nicht immer auch zwingend einen deutlich hörbaren Unterschied nach sich ziehen müssen. Auch diese Lektion habe ich mittlerweile gelernt.....
Whistling Catfish
Beiträge: 4639
Registriert: Mo Aug 09, 2004 8:59 am
Wohnort: Germanland & Polany
Kontaktdaten:

Re: The Loudness War

Beitrag von Whistling Catfish »

Dietmar hat geschrieben:... was dem einen sein Ghost ist dem anderen.... :P
:twisted: :wink: :P
Um die Geschichte abzukürzen: Das Tool ist leider auch keine "Wunderwaffe" und "zaubern" kann es nur begrenzt. Einige Ergebnisse finde ich mittlerweile sehr gut, andere, naja, und die "La Futura" müsste ich selber noch mal im Direktvergleich hören, um da konkret was zu sagen. Wie gesagt, ich will nicht ausschließen, dass Du da richtig liegst..... "selektive Wahrnehmung" ist bei dieser Downmaster-Geschichte ein nicht allzu kleines "Problem", zumal veränderte Wave-Kurven nicht immer auch zwingend einen deutlich hörbaren Unterschied nach sich ziehen müssen. Auch diese Lektion habe ich mittlerweile gelernt.....
Ja - dem ist wohl so! Ich stecke da ja beileibe nicht sonderlich tief in diesem Thema - aber einige Platten die angeblich totgemastert sind, klingen für mich ja - wie Du weisst - einfach stimmig und klasse! Und zwar von allen möglichen Bands. Bei La Futura teile ich Jack's Einschätzung im übrigen zu weiten Teilen.

Aber mal was anderes - ich habe neulich mal im Nachgang zu unserer Korrespondenz einfach mal ein wenig auf Wikipedia gelesen und folgenden Abschnitt gefunden, den Du sicherlich auch kennst:
Wikipedia hat geschrieben:In der Septemberausgabe des Jahres 2011 von Sound on Sound, einer führenden Zeitschrift im Bereich der Musiktechnologie, veröffentlichte Emmanuel Deruty einen Artikel, in dem er vehement bestreitet, dass der "Lautstärkekrieg" (engl.: loudness war) zu einer Verringerung der Variabilität der Dynamik in moderner Musik geführt hätte. Ein Indiz dafür sei die Tatsache dass im Vergleich zu einer analogen Vorlage die digitale Vorlage moderner Aufnahmen über eine viel höhere Dynamik verfügt.[4] Dieses Argument wird im Artikel von Deruty und Tardieu, der im Journal of the Audio Engineering Society im Januar 2014 erschienen ist, wieder aufgegriffen und weiter ausgeführt.[5]

Der Ausgangspunkt für Derutys und Tardieus Kritik war der im Jahre 2007 von IEEE Spectrum veröffentlichte Artikel von Suhas Sreedhar mit dem Titel The Future of Music.[6] Sie stellten fest, dass Sreedhar zunächst den Scheitelfaktor eines Songs als die Differenz (in Dezibel) zwischen dem Maximalpegel und dem Durchschnittspegel deutet, die er alsdann den Dynamikbereich nennt. Anschließend würde Sreedhar mit der Erklärung fortfahren wie eine Reduzierung dieses Dynamikbereichs zu einem konstanten Schallpegel führe: "[es] wäre als ob jemand alles was er oder sie sagt herausschrie". Damit beriefe er sich nun auf die Variabilität der Lautstärke. Dasselbe Argument wurde später in populären nichtakademischen Publikationen wie The Wall Street Journal mehrfach wiederholt.

Nach Meinung von Deruty und Tardieu würde eine solch schlampig ausgeführte Verallgemeinerung der Dynamik nur Verwirrung zwischen den Begrifflichkeiten des Scheitelfaktors (Spitzenwert zu RMS) und der Dynamik im musikalischen Sinne (pianissimo zu fortissimo) schüren. Zudem würde sie zu einem Mangel an Verständnis der Ursachen des Lautstärkekriegs beitragen. Sie schlagen vor, dass der Terminus Dynamikbereich vollends vermieden werden sollte aufgrund des Fehlens einer zweckmäßigen Definition.

Deruty und Tardieu haben anschließend die Evolution sowohl des Scheitelfaktors als auch des R128 Loudness Range (LRA) über eine Zeitspanne von 45 Jahren ausgewertet. Sie stellen fest, dass der LRA stets stabil blieb, obgleich der Scheitelfaktor zwischen 1985 und 2010 deutlich abnahm. Somit schlussfolgern sie, dass die makrodynamische Variabilität durch den Lautstärkekrieg nicht wesentlich beeinträchtigt wurde.[4] Diese Schlussfolgerung wurde ein halbes Jahr später durch die Veröffentlichung von Joan Serrà in Nature’s Scientific Reports untermauert.[7]

Die Form der Auswertung wurde von manch anderem wiederum in Frage gestellt. Es wurde angeführt, dass der LRA (der von Deruty zur Auswertung der Variabilität herangezogen wurde) für die Messung der Lautstärkevariation innerhalb eines Titels (manchmal auch Makrodynamik genannt) konzipiert wurde, während das R128 Peak-to-Loudness Ratio (PLR) ein Maß für die Mikrodynamik sei – ähnlich wie der Scheitelfaktor. Shepherd und Katz, z.B., behaupten dass das PLR ein besseres Maß für die Bewertung des gesamten wahrgenommenen Dynamikbereichs sei. Und dieser weise eindeutig einen Abwärtstrend auf im Laufe der 1990er.[8][9] TC Electronic’s Senior-Versuchsingenieur Esben Skovenborg wiederum vertritt den Standpunkt, dass der Scheitelfaktor keine ausreichende Beschreibung für die Dynamik von Musik in sich birgt. Wieso das der Fall sei und warum der LRA als besser geeignet betrachtet werden kann, erklärte er in seinem Beitrag zur AES Convention in 2012.[10]

Nach heutigem Stand (Oktober 2014) gibt es keine Einigung darüber, ob der Dynamikbereich nun als LRA oder PLR ausgedrückt werden soll. In ihrem Beitrag aus dem Jahre 2010 schaffen Jon Boley et al. es nicht, einen direkten Zusammenhang, weder zwischen dem LRA noch einer Variante des PLR und der Wahrnehmung der Musikdynamik, herzustellen.[11] Außerdem sollte nicht außer Acht gelassen werden, dass die breite Masse wohl kaum ausreichend Sensibilität für Dynamikkompression besitzt, worauf uns Jens Hjortkjær und Mads Walther-Hansen in ihrem Artikel von 2014 im Journal of the Audio Engineering Society hinweisen. Die Autoren haben untersucht, ob Dynamikkompression sich negativ auf die Klangqualität auswirkt. Sie stellen fest, dass "die Ergebnisse keine Nachweise für die Auswirkungen der Dynamikkompression liefern, weder auf persönliche Präferenz noch auf wahrgenommene Tiefe. Die Daten suggerieren, dass die Hörer weniger empfindlich seien als allgemein angenommen, gar bei einem hohen Kompressionsgrad."[12]
Was ja im Grunde (alles von dem verstehe ich natürlich nicht) nichts anderes bedeutet, dass es tatsächlich eine subjektive Kiste ist! Um nochmal auf Ghost zu kommen: Hier gefallen mir nach etlichen A/B Vergleichen tatsächlich die Originale am Besten. Und zwar von allen drei Alben! "Infestissumam" hat zwar einige Soundissues - die aber eher generell in der Produktion verhaftet sind und eher einen Remix benötigten! Das Album ist aber trotzdem ein Burner! "Opus" und vor allem "Meliora" klingen für mich nahezu perfekt und klingen und knallen wie sie sollen!

Was "La Futura" angeht: Die klingt für mich so oder so nicht optimal, weil sie eben teilweise übersteuert, wobei ich dass ggf. durchaus als gewollt empfinde (Vgl. auch Mescalero und andere Neuzeit ZZ Platten), ansonsten sh. oben! Über Death Magnetic unterhalte ich mich nie wieder - weil ich sie subjektiv als musikalisch schlecht empfinde.....da könnte sie auch noch so super klingen, ich finde das Material mittlerweile einfach grotte!

Die Hollywood Vampires empfinde ich hingegen immer noch in Deiner Version als besser! Insofern kann ich hier für mich keine "Regel" feststellen und eine generelle Aussage treffen!
I wish I was a Catfish, swimmin' in the deep blue sea....
Benutzeravatar
Dietmar
Beiträge: 1734
Registriert: Mi Aug 04, 2004 9:31 pm
Wohnort: Bremen

Re: The Loudness War

Beitrag von Dietmar »

Whistling Catfish hat geschrieben:(alles von dem verstehe ich natürlich nicht)
Ehrlich gesagt, verstehe ich das meiste davon nicht..... :mrgreen:

Wir müssen die ganzen Argumente der Geschichte aber auch nicht gebetsmühlenartig wiederholen, sonst endet das hier wie in der Diskussion um des Meisters Stimme..... :P .... apropos, hab' heute mal der remixeden TOTRR-TV-Stereo-Version gelauscht.... musikalisch gehört das für mich nach wie vor zu den schwächsten Tull-Outputs, aber soundtechnisch versteht der Herr Wilson sein Handwerk. Da kann man in Sachen Dynamik & räumlicher Transparenz nach wie vor nicht meckern, der hat's echt drauf.... :)

Die "Meliora" von Ghost liegt mir mittlerweile ja auch als Vinyl-Rip vor. Die Dynamik ist zwar besser, aber wirklich gut klingt das für mich dennoch nicht, da es viel zu lasch produziert ist, gerade im Bereich Bass/Drums. Aber es ist durchaus auch "zeitgemäß", gibt viele ähnliche aktuelle Produktionen in dem Stil.

Ich denke, ich werde dieses Tool für mich hin und wieder nutzen. Den besten "Effekt" hatte ich bisher bei Alben, die ich ohnehin schon ansprechend fand, die machen mit etwas mehr Dynamik auch (noch) etwas mehr Spass. Wenn's musikalisch aber nix für mich ist, dann ändert dieses Tool da auch nichts dran.... dafür sind die "Möglichkeiten" im Bereich Declipping/Dekompression dann zu beschränkt. Und schließlich schafft es nicht mal ein Herr Wilson, mich mittels eines erstklassigen Remixes von etwas zu überzeugen, was mich vorher auch schon nicht sonderlich angesprochen hat.... :wink:

In diesem Sinne....
Whistling Catfish
Beiträge: 4639
Registriert: Mo Aug 09, 2004 8:59 am
Wohnort: Germanland & Polany
Kontaktdaten:

Re: The Loudness War

Beitrag von Whistling Catfish »

Dietmar hat geschrieben:
Wir müssen die ganzen Argumente der Geschichte aber auch nicht gebetsmühlenartig wiederholen, sonst endet das hier wie in der Diskussion um des Meisters Stimme..... :P
Also nie! Und das wäre in diesem Zusammenhang doch auch schon etwas! ;)
I wish I was a Catfish, swimmin' in the deep blue sea....
Benutzeravatar
Dietmar
Beiträge: 1734
Registriert: Mi Aug 04, 2004 9:31 pm
Wohnort: Bremen

Re: The Loudness War

Beitrag von Dietmar »

Aus dem Ghost-Thread, da meine Antwort hier wohl besser reinpasst:
Marengo hat geschrieben:Ich hab' mir das Teil mal angehört und muss sagen, dass mich die Produktion schon etwas abschreckt und mir den Zugang zu einigen musikalisch wirklich ganz netten Sachen erschwert. Ich höre unglaublich viel hochfrequenten Müll und man muss ein sinnvolles Tool wie den Limiter nicht überstrapazieren. Die Gitarren klingen einfach shitty. Vielleicht bin ich zu alt, aber Metal ging vor 30 Jahren soundmäßig auch ab ohne dieses verfickte Clipping und "wurstmäßige" Mastering. Ich wage mal die Vorhersage, dass man in ein paar Jahren fast alles, was heutzutage erscheint, neu mastern und evtl. auch mischen wird. Viele neue Sachen klingen so, als seien sie schon in den Limiter gemischt. Sei's drum, die Industrie will ja auch leben:-) Alles ist nur noch für's Auto oder das Smartphone produziert. Ich möchte Musik zu Hause in Ruhe und über eine halbwegs gute Anlage genießen, finde aber kaum noch aktuelle Produktionen, die da glänzen können. Egal ob CD, Blu-ray, TV, insbesondere Rockpalast, alles dreht sich nur noch um Lautheit. Der Loudness War ist leider noch nicht vorbei, gerade im Metal-Bereich. Ich höre -nicht nur aus Affektionsinteresse- zunehmend meine eigenen Liveaufnahmen. Eine Matrix aus einem durchschnittlichen Pultmitschnitt gemischt mit einer guten Publikumsaufnahme klingt in meinen Ohren deutlich audiophiler als so eine sicher nicht ganz billige Produktion wie das Opus von Ghost. Musik muss atmen, die Scheibe von Ghost tut das nicht. Schade eigentlich...
Ich persönlich glaube nicht, dass es da in absehbarer Zeit eine Trendumkehr geben wird, dafür ist der Markt inzwischen viel zu sehr auf Mobilität und Funktionsvielfalt getrimmt. "Klassisches" HiFi ist weitgehend tot. Das mag man bedauern, aber man wird die Zeit nicht mehr zurückdrehen. Zumindest glaube ich nicht, dass diejenigen es dann selber noch erleben werden..... :wink:
Marengo
Beiträge: 470
Registriert: Mi Aug 03, 2011 6:19 pm

Re: The Loudness War

Beitrag von Marengo »

You think so? Hifi mittlerer Art und Güte mag tot sein, Hi End lebt. Ich hoffe, dass dieser kaufkräftige Teil der "Musikkonsumenten" dafür sorgt, dass es genug Alternativen gibt. Die Schallplatte ist ja auch wiederbelebt worden, es gibt 24 Bit Downloads, also ganz so pessimistisch muss man das nicht sehen. Das Problem ist eher, dass es eben nicht alles in halbwegs audiophiler Qualität geben wird. Das Problem des Loudness War wird übrigens auch in Musikerkreisen kontrovers diskutiert. Bleibt zu hoffen, dass es genug "Rebellen" gibt.
Benutzeravatar
Dietmar
Beiträge: 1734
Registriert: Mi Aug 04, 2004 9:31 pm
Wohnort: Bremen

Re: The Loudness War

Beitrag von Dietmar »

Ja, denke ich so.....

Wer wirklich "High End" lebt & bezahlt (!), hört darauf dann vermutlich auch nur ausgewählte Tonträger. "Kommerzielle Musik" fällt damit weitgehend flach. Ich behaupte mal, 98% aktueller Rock-/Pop-Veröffentlichungen sind mehr oder minder stark (tot-)komprimiert. Die "Grenze" bzw. die geschossene Prozentzahl mag variieren, je nach subjektiven Hörgewohnheiten. Mein "Maßstab" sind gute CD-Veröffentlichungen bis ca. 1992/1993, danach ging es sukezzissve "bergab".

Weder die Renaissance der Schallplatte noch die Hi Res Downloads ändern daran etwas. In beiden Fällen gibt es Ausnahmen, die das alternative Medium (zur Standard-CD) rechtfertigen, aber es sind in beiden Fällen eben nur Ausnahmen. In der überwiegenden Mehrheit wird das selbe Mastering einer Aufnahme lediglich auf einem anderen Medium angeboten, damit ist qualitativ nichts "gewonnen". Hi Res ist dabei sowas von überflüssig, lediglich Tom Petty (rip) hatte vor kurzem noch seinen Backkatalog mit dynamischen Masterings wiederöffentlicht, da machte es ausnahmsweise mal SInn (klingt aber in 16 bit genauso klasse :wink: ).

Was die "Musikerkreise" betrifft, so habe ich gehört, dass die das eher weniger interessiert, die machen halt lieber Musik und beschäftigen sich weniger mit der Frage, wie die dann aus der Konserve klingt. Wie gesagt, hörensagen, kann ich nicht weiter beurteilen.

In den 80er/frühen 90ern war auch nicht alles "audiophil", nicht dass da ein falscher Eindruck entsteht. Aber der "Durchschnitt" war halt schon qualitativ deutlich besser als das was heute angeboten wird. Ich hab' da mittlerweile meine Konsequenzen draus gezogen und mich von aktueller Musik weitgehend verabschiedet, auch bei Bands, von denen ich bis vor einigen Jahren immer noch regelmäßig Neuererscheinungen gekauft hatte (Saga, Magnum, Meat Loaf, Rush u.v.m.). Macht für mich keinen Sinn mehr, dann kauf ich lieber Second-Hand-CD's "aus der guten alten Zeit", die ich damals´, aus welchen Gründen auch immer, verpasst habe.... :)
Marengo
Beiträge: 470
Registriert: Mi Aug 03, 2011 6:19 pm

Re: The Loudness War

Beitrag von Marengo »

Dietmar hat geschrieben:
Was die "Musikerkreise" betrifft, so habe ich gehört, dass die das eher weniger interessiert, die machen halt lieber Musik und beschäftigen sich weniger mit der Frage, wie die dann aus der Konserve klingt. Wie gesagt, hörensagen, kann ich nicht weiter beurteilen.
Warum postest Du das hier, wenn Du das nicht beurteilen kannst? Ich bin quasi befreundet mit den Musikern einer in Deutschland lebenden Profiband aus dem Libanon, die jetzt ihr schwieriges entscheidendes zweites Album machen, von dem viel abhängt. Das erste wurde nicht nur meiner Meinung nach beim Mastern hyperkomprimiert, wenn auch durch einen bekannten Mastering Engineer (Victor Van Vugt). Die machen sich da schon Gedanken, wie das klingt, und sind selbst nicht zufrieden mit dem Ergebnis. Ich könnte auch noch ein anderes Beispiel nennen. Also, Hörensagen gilded nicht:-)
Benutzeravatar
Dietmar
Beiträge: 1734
Registriert: Mi Aug 04, 2004 9:31 pm
Wohnort: Bremen

Re: The Loudness War

Beitrag von Dietmar »

Es wird halt bezogen auf die heutigen "Hörgewohnheiten" gemastert. Welche Band wird da ernsthaft widersprechen, schließlich wollen die ja Platten verkaufen... :wink:

Sicherlich wird es nicht jeder Band am Ende "gefallen", aber als Musiker wird man sich dann wohl entscheiden müssen, wenn der Mastering-Ing sagt, wie es heutzutage zu klingen hat. Die meisten werden sich dann wohl fügen, unanhängig vom persönlichen Geschmack.

Hier mal ein seltenes "Gegenbeispiel":

http://www.bwgroup.ch/2017/05/24/dynami ... qualitaet/

Ob die Band "Avenged Sevenfold" allerdings mit zusätzlichen Umsätzen "belohnt" wurde, ist weder überliefert geschweige denn wahrscheinlich.... :wink: Man sollte dabei nicht vergessen, dass -auf Konsumentenseite- der Anteil derer, der sich daran stört, ziemlich gering sein dürfte, dafür hat sich das Smartphone für die meisten als wesentliche Abhöre von Musik inzwischen zu sehr durchgesetzt.

Dass wir mit TABB2 und HE noch zwei nach "alten Standards" produzierte & gemasterte Alben bekommen haben, kann man inzwischen gar nicht hoch genug bewerten. Und das obwohl Tull in ihrer gesamten Karriere eigentlich nie etwas "audiophil Verdächtiges" produziert haben, aber im Vergleich zu den meisten anderen Produktionen seit 2012 ist das soundtechnisch großes Kino gewesen.... :D
Antworten